Wer bezahlt meinen Lohn, wenn ich länger krank bin?

00:00:00: Markus ist zweifacher Familienvater.

00:00:02: Er arbeitet vollzeit in einem Maschinenbauunternehmen.

00:00:06: Am Tag nach seinem Geburtstag eröffnet ihm seine Ärztin, dass er Darmkrebs hat.

00:00:10: Aber das ist nicht nur eine sehr grosse Belastung für ihn und seine Familie.

00:00:14: Er wird auch bei der Arbeit für längere Zeit ausfallen.

00:00:17: Die Familie muss sich also zusätzlich um etwas anderes sorgen.

00:00:20: Wer zahlt eigentlich den Lohn, wenn Markus länger krank ist?

00:00:23: Und wie kann sich die Familie finanziell über Wasser halten?

00:00:27: Hier kommt die Krankentaggeld-Versicherung in Spiel.

00:00:29: Sie sichert Mitarbeitende gegen längere krankheitsbedingte Ausfälle ab und unterstützt im Krankheitsfall mit dem Care Management beim Weg zurück zum Arbeitsplatz.

00:00:38: Arbeitgebende profitieren von einer gewissen finanziellen Sicherheit, von Präventionsmaßnahmen zur Verhinderung von krankkeitsbedingten Ausfällen und von einer engen Begleitung bei einem Ausfall im Betrieb.

00:00:49: In den letzten Jahren nahmen krankheitsbedingte Absenzen deutlich zu.

00:00:53: Das hat die Prämie für Krankentaggeld-Versicherungen steigen lassen.

00:00:57: Mit dem Reto Dahinden, CEO von SWICA und Edith Siegenthaler, Leiterin Sozialpolitik bei Travail.Suisse, reden wir heute darüber, wo die Stärken und Schwächen vom heutigen System liegen.

00:01:07: Wir diskutieren darüber, wie Zukunft der Krankentageld-Versicherung aussehen könnte und wir beleuchten, welche Rolle Prävention, die Wiedereingliederung.

00:01:18: Ich bin Stephan Lendi.

00:01:19: Willkommen zu SWICA Talks!

00:01:21: Und ich sage willkommen, Edith Siegenthaler.

00:01:23: Schön, dass du  bist.

00:01:23: Merci

00:01:24: vielmals für die Einladung, es ist sehr schön. 

00:01:26: Und Reto Dahinden auch dir.

00:01:27: Willkommen.

00:01:28: Herzlich willkommen auch, ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:30: Edith der längere Krankheit belastet ja nicht nur Gesundheit sondern eben auch Finanzen von den Personen, die krank sind aber auch von Familie im Hintergrund.

00:01:38: was für Folgen... Hat es für die Familie getroffen, wenn diese Absicherung nicht vorhanden wäre oder nur ungenügend?

00:01:46: Ja.

00:01:47: Wenn es keine Krankentaggeld-Versicherung hat, ist das Obligationen recht gilt.

00:01:52: Das heisst, dass man in wenigen Wochen oder Monaten der Lohnweiterzahl bekommt, wenn man krank ist.

00:01:59: Im ersten Dienstjahr sind das drei Wochen sehr wenig.

00:02:03: Im zehnten Dienstjahr ist es vier Monate und das ist natürlich ungenügend bei einer Krebserkrankung.

00:02:08: Und das hat grosse Auswirkungen, insbesondere auf einer Familie natürlich.

00:02:13: Wenn der Lohn fehlt, fehlt entsprechend das Einkommen.

00:02:15: und dann ist schon die Frage, wie man sich finanziert.

00:02:18: Es gibt Leute, die sich verschulden müssen, es gibt Menschen, die auf die Sozialhilfe schliesslich gehen müssen.

00:02:23: Das ist eine grosse Einschränkung.

00:02:25: Also sie kann existenziell werden?

00:02:27: Absolut ja!

00:02:28: Jetzt Reto, der Markus:

00:02:30: Er hat einen Abendgeber, der zum glücklichen Krankentag Geldversicherung hat.

00:02:34: Erst noch bei SWICA, da bist du happy und zufrieden... Sie ist der grösste Krankentageld-Versicherer der Schweiz, was für Leistungen bietet so eine Versicherung an Markus konkret.

00:02:43: Wenn er jetzt aufgrund von längerer Krankheit nicht arbeiten

00:02:47: kann.

00:02:47: Ja das kommt ganz darauf an, dass die Arbeitgeber wirklich will.

00:02:51: Und ich glaube, wenn es vorhin gehört wichtig ist immer eine Krankheitsfall.

00:02:53: V.a.,

00:02:54: dass man sich bewusst ist, dass die Versicherungsbeziehung nicht zwischen Markus und der Versicherung besteht, sondern zwischen dem Arbeitgeber von Markus und den Versicherung.

00:03:03: D.h.,

00:03:03: der Arbeitgeber muss sich schon mal überlegen was will er im Krankheitsfall für seine Mitarbeiter tun?

00:03:08: Was will er ihnen an Unterstützung bieten?

00:03:11: Man darf nicht vergessen, das sind ja eigentlich vier Parteien, in denen wir die Krankheitsfall zusammenarbeiten.

00:03:15: Das sind die kranke Personen, das ist ein Arbeitgeber.

00:03:18: Es ist aber v.a.

00:03:19: auch der Arzt ist letztlich der Versicherer.

00:03:21: Und der Versicherung ist jetzt eigentlich nicht die wichtigste Person bei dem Ganzen, sondern das Zentral-Wichtige dünkt mich, dass der Arbeitsplatz erhalten bleibt und dass der Beziehung zwischen Arbeitgebern und Versicherungsnehmer an den kranken Personen gut ist und dass auch Zusammenarbeit zwischen Versicherern und Arbeitgebern und Versicherer und versicherten Personen gut funktionieren.

00:03:39: Das ist genau wie das, was wir am meisten Wert darauf legen, dass man sagt, wenn eine schwere Erkrankung vorliegt, dann müssen wir schauen, für sich die Person schaut, welche Unterstützung eine Lage teilen kann.

00:03:52: Und dann kann sie administrativ sein und medizinisch unterstützen oder auch schlicht die Bereitschaft haben zu sagen, wenn es schlimmer wird.

00:04:01: Wenn

00:04:01: ich heute zu lasse, mit den ersten Voten wird für mich klar, wer wegen einer Krankheit ausfällt.

00:04:06: Mehrere Monate ausfällt.

00:04:08: der braucht neben der medizinischen Unterstützung auch finanzielle Sicherheit.

00:04:11: aber wie sieht die Situation in der Schweiz aus?

00:04:13: Lasst uns gerne miteinander ein Blick auf die aktuellen Zahlen werfen.

00:04:16: Laut der aktuellen Studie von Eco-Plan sind in der Schweiz heute 84 Prozent der Arbeitnehmenden über eine Krankentaggeld-Versicherung versichert.

00:04:25: bei den restlichen 16 Prozent bestimmt teilweise andere betriebliche Lösungen Einzelversicherungen oder auch Absicherungen, z.B.

00:04:33: über Gesamtarbeitsverträge.

00:04:34: Nur

00:04:35: 0,5 Prozent von allen Unternehmen haben in der Schweiz keine Versicherung gefunden.

00:04:40: Was machen diese Zahlen mit dir Edith?

00:04:43: Also ich bin natürlich froh, eine gewisse Abdeckung vorhanden.

00:04:46: Ja was halt ist, wenn tatsächlich keine Abdeckung hier ist und wir gehen davon aus, dass etwa jede zehnte Person ist, dann ja ist es wirklich nicht eine tragbare Situation.

00:04:56: also wenn man sich überlegt jede zehnte Person zu haben, wie zum Beispiel bei einem Chor singt mit zwanzig Personen das sind zwei davon von Armut betroffen, wenn sie krank werden.

00:05:04: Das klingt auf den ersten Blick tragisch... Was ist die Forderung, von travail.suisse?

00:05:08: Ist es ein Obligatorium, das bei der Krankentaggeld-Versicherung helfen würde oder welchen Ansatz verfolgt sie?

00:05:15: Wir möchten eigentlich ein Leistungsobligatorium.

00:05:17: Klar ist, dass man abgesichert wird in zwei Jahren, wenn man krank wird, eine gängige Dauer, die man in der Gesamtarbeitsverträge hat und es ist auch diese Dauer, die es ungefähr braucht, bis eine IV-Abklärung durchgeführt worden ist.

00:05:31: Man kann eine IV-Rente bekommen, falls man nicht wieder gesund wird.

00:05:35: Reto, das klingt ja eigentlich ganz vernünftig.

00:05:37: Wenn travail.suisse sagt, dass die heutige Abdeckung nicht reicht und forderet eben einen Systemwechsel, warum kommen Krankentagegeld- Versicherer zu einer anderen Einschätzung?

00:05:48: Ja, ich habe mir gerade beim Zuhören überlegt, woher die Zahlen herkommen, weil das ist weit, weit entfernt von der Realität.

00:05:54: Und es ist tatsächlich so, wenn jemand zwei Jahre lang krank ist, dann kommt die IV zum Zug.

00:06:01: Man muss alles rechtzeitig machen, damit die Unterstützung zum richtigen Punkt kommt.

00:06:05: Unsere Wahrnehmung ist ganz anders.

00:06:07: Der überwiegende Teil der Arbeitnehmer hat diese Versicherungsabdeckung, die sie braucht und ihr hilft.

00:06:13: Das ist letztlich auch in Diskussion mit dem Arbegeber so.

00:06:17: Für uns funktioniert das System.

00:06:19: Es gab zwei oder drei Themen, wo man sagt, man müsse optimieren .

00:06:23: Hier ging die Branche extrem schnell vor.

00:06:24: Hat das Freizügigkeitsabkommen, das es schon seit Jahren gibt, optimiert.

00:06:28: Jetzt kommen wir mit Fug und Recht behaupten, dass am 1. Januar 2027 eigentlich die technischen Fragen alle gelöst sind.

00:06:35: Die technischen Fragen sind gelöst, Edith?

00:06:37: Es ist optimiert worden, es ist vieles passiert.

00:06:39: Ich finde das sehr gut.

00:06:40: Gibt es eine Abkommen ?

00:06:42: Oder soll es es geben?

00:06:44: Aber wir müssen natürlich schauen wie sich die ganze Sache anlatschen.

00:06:48: Ich glaube auch, dass es ein paar Probleme gibt, die nicht lösen.

00:06:50: Also die einen, die es nicht löst sind Arbeitgebende, die keine Krankertaggeld-Versicherung abschliessen.

00:06:56: Dass sie nach wie vor die Arbeitnehmenden stehen im Regen, wenn sie krank werden.

00:07:00: Was es auch nicht löst oder nur bremst ist die Frage der Prämienhöhe.

00:07:04: In diesem Abkommen ist auch vorgesehen, dass es ein Zuweisungsverfahren gibt.

00:07:08: Man kann in das Zuweisungsverfahren kommen, wenn man für die Verdreifachung der Prämien muss ins Auge schauen und jetzt angenommen man hat 2 Prozent der Lohnsumme, die man heute Krankentageversicherung zahlt, was, glaube ich recht eine normale Summe ist.

00:07:21: Und man bekommt dafür eine Verdreifachung, dann hat man 6 Prozent und man hat also garantiert, dass das nicht höher ist als die 6 Prozent mit dem Zuweisungsverfahren was sie wirklich sehr begrüßen.

00:07:31: Mit einer beiden Jahre Garantie darf man daran... Man kann nicht kündet werden während diesen zwei Jahren oder ist sicher sehr wichtig für die Unternehmen.

00:07:38: Jetzt fragst du dich, was passiert nach den zwei Jahren?

00:07:41: Prämien können ja wieder weiter aufgehen.

00:07:44: Wenn man schon Probleme hat mit Krankheitsfällen, dann ist das durchaus möglich und es kann auch wieder bis zur Verdrufachung von der Prämie kommen.

00:07:52: Natürlich sind wir bei der Lohnzumme bei ca.

00:07:58: Achtzehn Prozent der Lohnsumme.

00:07:59: Eine Disstopie, ein Schauermärchen, die wir hier haben oder tatsächlich realistisch aus

00:08:04: eurer Sicht?

00:08:04: Nein das ist wirklich ein Schauermärchen!

00:08:05: Das muss man ganz anders anschauen.

00:08:07: Also erstens ist es so dass der überwiegende Teil von allen Arbeitgeber eine Taggeldversicherung hat.

00:08:12: Und dann ist es ja so dass das ja nicht eine Sozialversicherung ist wo man über die ganze Gesellschaft abdeckt sondern eigentlich ist die Unternehmung das Risiko trägenden Objekt und wir sind verpflichtet, vom Gesetz her zum Risikoträgen die Prämien zu machen.

00:08:27: Das heisst, wir schauen zu Unternehmern an.

00:08:29: Wir schauen in wafferen Branchen, was es ist, welche Schadenerfahrung da drinnen ist und dort entsprechend Prämie festzulecken.

00:08:36: Wie hoch der Prämiasatz ist?

00:08:37: Das hängt je nach Branchen und je nach Schadenerfahrung ab.

00:08:40: Und dann muss man sich vorstellen den Grund, dass ... Das Schäden oder das Prämienaufgönn ist, dass die Schadenzahlungen sich enorm entwickeln.

00:08:49: Es ist nicht so, dass ein Unternehmen für seine eigenen Schäde- und Unternehmensansparte versichert.

00:08:55: Sie zahlen kleine Prämie und dann kommen die Schadenzahlungen.

00:08:59: Wenn diese Schadenzahlung eine Masse überschreitet ... Man muss versichern, dass man die Präime nachgefahren kann.

00:09:05: Die Präimi sind aber immer noch ein Bruchteil dieser Schäden, der das Unternehmen tatsächlich hatte.

00:09:11: Wenn ein Unternehmen saniert wird, wie wir technisch sagen, dann schaut man, dass er die Prämie etwas nachfahren kann und nach zwei oder drei Jahren später sieht man, bis er die Schadenerfahrung entwickelt hat.

00:09:22: Und in diesem Fall mit den Dreifachprämien ist es nur, wenn ein Unternehmen ... sagt, ich hatte eine höchste Schadenerfahrung.

00:09:29: Der Versicherer saniert und das Unternehmer sagt, er suche einen anderen Versicherern und findet keine.

00:09:36: Und dann kann es tatsächlich so sein, dass das Unternehmen keine Versicherer mehr findet.

00:09:41: Dann macht man die Zugewiesung und im Gegenteil ist nicht etwas, was schlimm ist, sondern das ist eigentlich eine riesige Sicherheitsnetze für diese Unternehmer, damit sie ab der ersten Jannu-Mauer-Siebenen-Zwänzige Garantien haben, dass sie in jedem Fall wenn sie eine Versicherung wieder auch tatsächlich keine überkommen.

00:09:54: Und die Prämien, die Sie zahlen, auch wenn die im schlimmsten Fall vielleicht dreihundert Prozent sind – sie ist immer noch tiefer als schon an den Erfahrungen, die sie haben!

00:10:02: Also von daher ist es immer noch gute Sachen zu unternehmen.

00:10:05: Und das Interesse, was alle Stakeholder gemeinsam haben, ist, dass die Krankheitsfälle zurückgehen können.

00:10:09: Gesündere Mitarbeiter in der Firma, gesündere Mitarbeitern heisst weniger Krankentagegeld bei Remy und heisst wenige Zahlungen.

00:10:17: Das ist ein

00:10:17: ganz wichtiger Punkt!

00:10:18: Darum habe ich am Anfang auch betont, dass es ja so wichtig ist... dass eigentlich die Hauptbeziehung zwischen unternehmen und versicherten ist.

00:10:25: Und wir sind ganz fest daran interessiert, dass Unternehmen alles machen, damit seine Arbeitnehmer wirklich gesund bleiben und schnell wieder gesund werden.

00:10:33: Oder weil man darf nicht vergessen, wenn ein Mitarbeiter krank ist und längere Zeit arbeiten kann, ist es für das Unternehmen auch relativ schwierig, denn das Loch, das entsteht, muss die anderen Mitarbeiter füllen.

00:10:43: Und darum ist das Interesse von Unternehmungen sehr gross, dass man schnell wieder gesunden

00:10:47: wird!

00:10:47: Erik, wir haben eine Zielharmonie eigentlich.

00:10:49: Ja absolut!

00:10:50: Für uns ist es natürlich auch wichtig, dass die Arbeit nachher möglichst gesund sein.

00:10:53: Wir machen von der Arbeitsweise aus regelmässiger Erhebungen zum Thema Stress- und Erschöpfung, der Hauptgesundheit am Arbeitsplatz.

00:11:00: Und wir sehen natürlich das belastigen Starch zuhause in den letzten Jahren.

00:11:04: So müssen wir mehr arbeitende Junger Stress und Schöpfungen leiden.

00:11:08: Das wirkt sich natürlich auch aus, wie es ihnen am Arbeitsplatz geht und wie die Leistungsfähigkeit sie im Schluss sind.

00:11:17: Jetzt ist es so, dass man bei psychischen Krankungen gibt und diese stark zunimmt.

00:11:22: Dort sehen wir halt ... Wir wissen als Studierende, dass es sehr wichtig ist, schnell intervenieren zu können.

00:11:28: Man ändert das mit einer Person Kontaktaufnahme, versucht sie wieder zu integrieren umso weiter kann sie ihren Arbeitsplatz behalten wie der Arbeitsfähig war.

00:11:38: Jetzt ist es so bei den psychischen Krankungen, dass etwa bei siebenundfünfzig Prozent – ich glaube das wurde eine Studie von SIGA gemacht mit Wirkmehr – bei siebundfünftig Prozent liegt die Konflikte am Arbeitsplatz eigentlich der Auslösung für diese psychische Erkrankung.

00:11:52: Leider ist es aber so, dass nur beim Achtung dieser Fälle der Arbeitgeber mit eingezogen wird in das Case Management an diesen runden Tischen und Da frage ich mich natürlich schon ein bisschen.

00:12:04: Dort muss ich sagen, es hat auch noch sehr viel Möglichkeit für mehr Prävention zu machen.

00:12:09: Aber es gibt zusammen mit dem Arbeitgeber und ... Dort finde ich schon, dass das Beispiel der Umfallversicherung interessant ist.

00:12:15: Bei der Umfeldversicherung haben wir ein Obligatorium und eine Zuwahl aus dem zentralen Player, die in den letzten fünfzehn Jahren die durchschnittliche Prämie von drei Prozent auf einen Prozent senken konnte.

00:12:27: Gleichzeitig saugte unsere Kofferberufsumfälle.

00:12:30: Und man sieht, die Zuwahn geht sehr direkt auf die Arbeitgebende hinzu.

00:12:34: Wenn Sie sehen, es gibt mehr Umfälle, dann schauen sie mit den Arbeitgebenden an, was man machen kann ... Sie sind sehr stark in der Prävention.

00:12:43: Und

00:12:43: das ist auch dein Wunsch zur Versicherung?

00:12:45: Ja, ich glaube, dass wäre...

00:12:46: ...Präventionsaufgabe, die Leid bei der Versicherung!

00:12:48: Ich glaube, es wäre wirklich sehr wichtig, dass wir das stärken

00:12:51: wollen.

00:12:52: Ich glaube über das Ziel sind wir uns einig.

00:12:53: Über das Vorgehen vielleicht noch weniger.

00:12:56: Wo wir wirklich Einigkeit haben, ist, dass Gesundheit vom Mitarbeiter absolut im Zentrum steht.

00:13:01: Und wir sind uns auch einig, dass Unternehmen ganz wichtige Rollen haben.

00:13:05: Ich habe bestätigt und es ist tatsächlich so, dass die psychischen Erkrankungen zu einem sehr grossen Teil in der Führungskonstellation liegen.

00:13:12: Es ist ja ganz interessant!

00:13:13: Wir haben ja mehrere Tausende oder ganz viele tausende versicherte Unternehmer bei uns zum Teil aus den gleichen Branchen und wenn man schaut – ein Unternehmen, das viel ... in die Führungsausbildung und die Prävention investiert, ist der Schadensatz ganz ehrhütig tiefer.

00:13:27: Man sieht auch, dass wenn man das nicht macht oder wenn wir über Zeit aus finanziellen Gründen die Präsensionen zurückladen, dann sehen wir praktisch mit Schadenquotern davonläuft.

00:13:35: Jetzt hat es aber überhaupt nichts mit einem Obligatorium zu tun, sondern es hätte damit zu tun sein, dass da Warnness oder Zensibilisierung vom Unternehmen und Zensabilisierung von Versicherungsunternehmen in die gleiche Richtung läuft – und vor allem, dass auch der Mitarbeiter mitmacht!

00:13:50: Und der ganz grossen Unterschied zwischen Umfall und Krankheit ist, dass bei umfallen man klar definiert den Anfang.

00:13:56: Und meistens das Klar definiert die Sendung her.

00:13:58: Also beispielsweise es geht jemand ins Loch.

00:14:00: Das Bein ist gebrochenes, das Bein wird gesund und dann kann man wieder arbeiten.

00:14:03: Bei der Krankheit sind viele Schleichende.

00:14:05: Man muss eigentlich schon eine Prävention machen, wo wir noch nicht einmal genau wissen, was ist Konstellation?

00:14:11: Was passiert?

00:14:12: Und da glaube ich, ist es keine Frage vom Obligatorium sondern wirklich von bringen alle Beteiligten Sensibilität mit, um auch tatsächlich das zu machen, was man muss.

00:14:22: Die Angredelsweige tun wir natürlich extrem stark positionieren bei diesen Sachen.

00:14:26: Wir versuchen das zu machen.

00:14:27: Jetzt darf man aber nicht vergessen, die Taggeltversicherung ist freiwillig und auch die Ausgestaltung der Taggelfersicherung ist Freiwillig.

00:14:33: Und jetzt gibt es Unternehmer, die sagen ich bin vielleicht ein wenig weniger exponiert für diese Sachen.

00:14:38: Ich möchte den kranken Taggelpfersicherer wählen, der schwergewicht auf eine günstigeren Prämie oder auf die überwiegend finanziellen Leistungen leid.

00:14:46: Oder er kann einen Taggelbfersichere wählern, der halt etwas andere Prioritäten hat.

00:14:50: Und ich glaube, diese Freiheit zu entscheiden, was für das Unternehmen es richtigen ist, ist etwas, die wirklich über den Erfolg der Massnahmen nachher entscheidet.

00:15:01: Ich glaube man kann nie mehr zwingen, Prävention zu machen wenn das nicht wirklich in der Insel hier ist und ich habe Mühe mir vorzustellen dass ein Obligatorium diese Konstellation würde verändern.

00:15:10: Aus meiner Sicht ist schon nicht ganz einsichtig, warum Krankheit so etwas anderes als Unfall soll.

00:15:16: Beides sind wahrscheinlich die zwei grössten Gründe, warum an der Arbeitsleistung verhindert ist und aus meiner Sicht eine gesellschaftliche Aufgabe zu schauen, dass sötige Sachen – ein Seixenunfall oder Seixenkrankheiten, das ja die Ursache nicht in einem selber legt, sondern ... von ausserhalb auf einem trifft, wo man auch keine Schuhe trifft.

00:15:35: Dass man eine Krebskrankung hat.

00:15:38: Ich denke, es ist wirklich wichtig, dass man am Schluss als Gesellschaft die Risiken treibt und schaut, dass es keine Leute gibt, die wegen dieser Armut verfallen.

00:15:48: Das

00:15:48: ganz wichtige Punkt ist, wer dafür verantwortlich ist, dass jemand gesund ist?

00:15:53: Und ich glaube das sind nicht den gesellschaftlichen Aufgaben, sondern der Einzelnen- und Marbegeber-Aufgabe.

00:16:02: oder weil das Problem ist, heute haben wir einen starken Anreiz des Unternehmens zu schauen, dass seine Prämien möglichst günstig sind.

00:16:10: Dass ihre Prämie möglichst günstag sind heisst die Mitarbeiter sind möglichst gesund.

00:16:14: Jetzt wollen wir ihnen ein Obligatorium überschwenken und sagen, egal ob du eine gesunde oder kranke Mitarbeiter hast, du zahlst einfach eine Prämia hat es unternehmen überhaupt keine Anreize mehr um etwas zu tun für seine Mitarbeiter?

00:16:26: Das heisst man sozialisieren im Prinzip kranken zu können ohne dass wir einen Anreiz haben, dass jemand gesund bleibt.

00:16:32: Das heisst Gesellschaft, das anonyme Grossen ist verantwortlich dafür, dass es eine Gesundheit hier ist.

00:16:38: Aber ein Unternehmen, wie gesagt, die Führungskonstellation, ist doch absolut zentral.

00:16:43: Was ist der Anreize von einem Unternehmen?

00:16:46: Um in die Fügung zu investieren, wenn man sowieso eine Prämie bezahlen muss und diese Prämien wegen der Verteilung über das ganze Kollektiv teurer werden als das, was wir heute machen müssen?

00:16:54: Wir sehen wirklich ... Da sind wir erfolgreich, was Unternehmer sagt.

00:16:58: Wir nehmen die Verantwortung wahr und arbeiten zusammen mit den Ärzten, mit dem Versicherer und probieren die Schadenquote so tief wie möglich zu bauten.

00:17:07: Eine Insentivierung, die Sinn macht laut dem RETO, dann nehmen wir auch eine Selbstverantwortung bringt.

00:17:13: Und genau diese Selbstver Antwortung, die wir aufheben würden mit dem Obligatorium ist heissen vom RETOO.

00:17:18: Was macht das mit ihr?

00:17:19: Der Punkt ist, dass das Zutage-System anreizt.

00:17:23: Dass man Leute nicht anstellt, die kranken können werden.

00:17:27: die individuelle Prämie des Unternehmens möglichst klein bleibt, wenn man Leute anstellt, die krank werden können.

00:17:34: Da gehören z.B.

00:17:34: Menschen mit Vorerkrankungen dazu oder jemanden, der eine Krebskrankheit hat.

00:17:39: Oder vielleicht auch eine psychische Vorerkrankung.

00:17:43: Es gehört v.a.

00:17:44: vor allem im gewährfähigen Alter, weil wir keine vorgeburtliche Absicherung haben und das meistens über Krankenschreibungen gelaufen bei Schwangerschaften.

00:17:51: Und da gehören ältere Arbeitnehmern dazu, die häufig krankwerden statistisch sind.

00:17:56: Und für Arbeitgeber, die eigentlich gerne arbeiten würden und Integration machen, setzen sich heute ein Risiko aus, wenn sie so Leute einstellen sollen.

00:18:05: Das ist natürlich gesamtgesellschaftlich nicht unbedingt eine wünschenswerte Anreize, oder?

00:18:11: Es führt dazu, dass es schwieriger wird für diese Menschen, damit sie sich integrieren können.

00:18:15: Und es ist auch für die Infallidenversicherung, wenn wir wieder auf das nächste Sozialwerk schauen, nicht unbedingt gut.

00:18:21: Ja, so wie man noch geht zu dieser Versicherung und ich werde wirklich gleich zurückkommen.

00:18:25: Wir möchten einfach andere Erfahrungen.

00:18:27: Wir wollen Erfahrungen, dass Unternehmen, die Gesundheit von den Mitarbeitern ernst nehmen, durchaus auch bereit sind zum Mitarbeiter mit einer gewissen Handicap aufzunehmen.

00:18:36: Es ist z.B.

00:18:36: auch so, wir haben grossen Taggeldvertrag, in dem wir sogar ganz bewusst aus der Prämie vom Unternehmer einen Teil lönen lassen, zurückfließen und sagen, wir probieren die Arbeitssicherheit zu investieren, wir versuchen die geschützte Arbeitsplätze zu investiren... Also das ist alles möglich!

00:18:51: Aber das passiert auf Freiwilligkeit.

00:18:52: Und ich habe wirklich ...

00:18:54: Das findet auch schon statt.

00:18:55: Wir haben ganz grosse Verträge, die wir gewisse Beträge jedes Jahr ganz bewusst wieder ins Unternehmen zurückzunehmen und sagen, man tönt ganz bewusste Stellen finanzieren, wo sich der Arbeitsgesundheit weht oder sich der Integration weht.

00:19:11: Man selbstverständlich beruht also auf Frei Willigkeit!

00:19:14: Und es beruht darauf, dass das Unternehmen das macht.

00:19:17: Aber ich bin einfach ein grosser Fan von privater und individueller Initiativen.

00:19:21: Ein Unternehmen, der die Aufgabe ernst nimmt, macht das heute schon sehr und kommt auch vom Versicherer-Incentives über.

00:19:27: Ein Unternehmer, der das nicht wird machen, würde sich mit einem Obligatorium nicht

00:19:31: machen.

00:19:31: Ja, das sehe ich nicht unbedingt so.

00:19:33: Ich glaube, kleine Unternehmen, die nicht eine grosse Marsche haben, wären vielleicht durchaus bereit, gewisse Sachen zu machen, weil sie keine schlechten Erfahrungen gemacht hätten oder?

00:19:42: Das höre ich immer wieder!

00:19:43: Du

00:19:43: sprichst dich kleiner Unternehmern an und es nimmt mich gerade wundern, wenn wir zum Markus zurückkommen zu unserem Fall, in dem wir gehabt haben.

00:19:48: Wenn der Markus jetzt eben nicht in einem grösseren Maschinenbauunternehmen arbeitet sondern in einem KMU im kleinen Betrieb, wo er keine Krankentagegeldversicherung hat, was für Sorgen müsste sich seine Familie dann machen?

00:20:00: Ich habe grosse finanzielle Sorge, wenn es gar keine Krankentageabversicherung gibt.

00:20:04: Es kommt darauf an wie lange schon dort arbeiten wird.

00:20:07: Wenn sie sehr kurz wären, wäre es ein paar Wochen ohne mit dem Lohn zu drehen und länger ist ein paar Monate, falls die Zeit zu kurz ist.

00:20:14: Das ist eine theoretische Überlegung, was wir machen.

00:20:17: Es gibt mindestens praktische Kaisunternehmen, die heute kein Krankentagabversichrige hat.

00:20:22: Wenn Sie es nicht haben, dann wollen Sie es zum Teil nehmen?

00:20:26: Unternehmen eine Versicherung braucht, kommt sie in die Versicherung über.

00:20:29: Und das ist auf alle Fälle günstiger als wenn ein Unternehmen das nicht macht oder gerade bei einem KMU.

00:20:35: Ein KMUs ist eigentlich ein wunderbares Beispiel.

00:20:39: Einen KMUS nützt Geld wenig!

00:20:42: Am Arbeit nehmen wir nützten, bis aber es kein Mut will, dass die Mitarbeiter so schnell wie möglich wieder arbeiten.

00:20:47: Oder wenn man den Schreiner unternehmen und mit fünf Leuten einen Fall tausen, dann hat das Unternehmen echt ein Problem.

00:20:54: Und das Unternehmen hat das grösste Interesse daran, dass der Mitarbeiter schnell wieder zurückkommt, dass er schnell wieder arbeiten kann und dass er vor allem fit ist – und das kann man optimal unterstützen!

00:21:03: Also nochmal, ich glaube, wir müssen wirklich unterscheiden zwischen Finanzierungsfragen und zwischen praktischer Realität im Unternehmen.

00:21:10: Ich gebe dir völlig recht wenn das Unternehmen keine Taggeltversicherung hätte, was nicht der Fall ist.

00:21:16: Und damit der Mitarbeiter tatsächlich auf sich selber gestellt wäre, dann wäre es finanziell wirklich schlimm.

00:21:22: Aber genau darum haben wir das Freizügigkeit abgekommen.

00:21:25: Wenn man die Zahl aus dem Ecoplanbericht anschaut, sieht man sehr deutlich, dass die kleinsten Unternehmungen sehr schlecht abdeckt sind.

00:21:32: und von den Selbstständigen müssen wir gar nicht anfangen.

00:21:34: Also dort, wo sie nur zu zehn Prozent eine Krankentaggelt- versicherung

00:21:37: haben.

00:21:38: Ja, aber gerade in selbstständiger Werbung ist schon wirklich in der Schweiz so, dass dort sehr vieles auf der Freiwilligkeit passiert.

00:21:44: Die Umfallversicherung ist freiwillig, die BVG ist frei willig und die Taggeltversicherung isch frei willi... Und sehr viele von den kleinen Unternehmen wollen das gar nicht!

00:21:51: Das ist ein bewusster Entscheid.

00:21:53: oder wir haben zum Beispiel auch ganz klar Konstellation, dass es selbständige Werbenden sagt Ich habe das Unternehmen und ich profitiere vom App-Side.

00:22:01: Es ist wirklich heute eine Konstellation, und ich sage es noch fünfzehnmal wahrscheinlich heute!

00:22:05: Wenn ein Unternehmen eine Taggeldversicherung will, dann kommt es einen über.

00:22:09: Die

00:22:09: Frage ist einfach zu welchem Preis?

00:22:11: Es kommt sich zu einem Preis über die signifikante unter den Kosten liegt, was es hat, wenn es keine Taggeltversicherung gibt.

00:22:18: Also für mich ist als Versicherer nicht nachvollziehbar, wenn ein Unternehmen keine Taggelbversicherung hat, weil das finanzielle Risiko immer viel grösser ist als Prämien, die es zahlen

00:22:29: müssen.

00:22:29: Also ich will nicht Unternehmer vertreten, aber vielleicht noch etwas aus Arbeit-Nemersicht.

00:22:34: Wenn wir jetzt z.B.

00:22:35: den Gesamtarbeitsvertrag anschauen, in dem wir in der Mem-Industrie haben wollen und Markus wird darunter fallen als Maschinenbauer, dann ist es festgelegt, dass bei dieser Krankheit eine Versicherung von bis zu zwei Prozent bezahlt der Arbeitgeber bis zu two Prozent der Lohnzomen.

00:22:49: Jetzt wenn die Prämie aufgeht auf vier oder sechs Prozent, dann zahlt er das Arbeitnehmer, diesen Anteil und das ist natürlich auch nicht ganz zu unterschätzen.

00:23:01: Es ist immer eine abstrakte Zahl.

00:23:03: Prämienerhöhung, die wirst du abfinden, ist in der Relation zum Risiko des Unternehmens.

00:23:08: Wenn das Unternehmen tatsächlich so viel krank hat und Schadenfälle hätte, dass der Preis oben ist, dann müssten wir wirklich anschauen und sagen, was läuft in diesem Unternehmen schief?

00:23:17: Das ist für mich der viel entscheidende Teil als sich nur auf Finanzierung vom Schaden zu konzentrieren.

00:23:22: Dann muss man auch sehen, diese Prämie teilen sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber.

00:23:26: Und es ist wirklich interessanter für sowohl die Arbeitgebers.

00:23:30: Wir nehmen, wenn eine Taggeldversicherung besteht.

00:23:32: Und wenn die Schadenerfahrung so schlecht ist, dass man auf dem Niveau sanieren muss, dann muss man wirklich anschauen und es nicht mehr Freiwilligkeit ist.

00:23:41: Dann muss man sagen, gibt es Miststände oder was machen wir da?

00:23:44: Absolut!

00:23:45: Das ist sehr wichtig.

00:23:47: Das Problem in diesem heutigen System ist das Versichern der Erumahl.

00:23:51: Es ist zur Vertragfertigung zu machen, kein Angebot mehr zu machen oder ein

00:23:57: Angebot zu machen.

00:23:58: Ja, das ist tatsächlich möglich.

00:24:01: Genau dann kommt der Punkt.

00:24:03: Dann kann es Unternehmen auf den Markt gehen und sagen, ich gehe zum nächsten Versicherer, probiere eine Entdeckung überzukommen, er lehnt wieder ab, dann probiert es noch ein.

00:24:10: Und dann kommt es bereits in die Zuweisungsmechanismus.

00:24:13: D.h.,

00:24:13: dem Versichern sagen wir also, du kommst, du bist umverschuldet oder du hast Premium bezahlt?

00:24:18: Du hast ja schon eine Erfahrung, die hoch ist mit den Risikopasieren.

00:24:21: Das ist maximal ... und nicht per regelende Dreifache.

00:24:26: Dann würde man eine Versicherung zugewiesen, das heisst meistens in so einem Fall wäre es wahrscheinlich der ausgehende Versicherer.

00:24:31: Und dann hat die Unternehmen wieder Erdeckung und sie ist nach wie vor interessiert.

00:24:35: Jetzt kommt eben genau den Vorteil des Nichtobligatoriums.

00:24:38: Dann hat ein Unternehmen eine hohe Prämie ... eine relativ höhe Prämie und hat dann jedes Interesse daran zu schauen, dass es tatsächlich besser wird.

00:24:47: Ich tue mich ganz schwer damit, wenn man sofort Verantwortung wegnimmt sich ausschliesslich auf Finanzierung konzentriert und sagt ja, wenn der Schaden hier ist Gesellschaft zahlt das schon und sonst lassen wir

00:25:00: ihn nicht mehr schlüpfen.

00:25:02: dass es wichtig wäre, das versichere Roststärker in der Pflicht zu sein.

00:25:07: Dass sie Stärker auf den Unternehmenszug gehen und mit ihnen anschauen, dass die entsprechende Prävention passiert.

00:25:13: So wie wir das bei Suva zum Beispiel haben.

00:25:16: Dort muss man wirklich sagen, dort macht Suva ein sehr guter Job!

00:25:20: Ja gut, das muss ich sagen.

00:25:20: Zuva ist ein Teil Monopol.

00:25:22: also man hat auch sehr viel privatversichern, die da drin sind.

00:25:24: und wenn man vor allem Waldungskosten von der Zuva anschaut und vergleicht mit der Privatassikuranz dann gibt es hier tatsächlich noch andere Themen, die wir schauen müssen.

00:25:32: In all diese Massnahmenreden wo zuva ergreift, wo zuvan muss ergreifen bei den Arbeitgebern.

00:25:38: Auch diese Massnahme veruchtet nicht immer.

00:25:40: Und die Präventionsmassnahmen hängen auch davon ab dass eine Arbeitgebersheit mir schafft mit, dass ein Abendgeber offen ist und sich zu verändern.

00:25:49: Und genau so haben wir den Krankentag Geldversicherungen.

00:25:52: Das heisst ihr arbeitet zusammen mit Arbeitgebern die sagen, wir arbeiten miteinander um diese Prämie abzukriegen beziehungsweise dass unsere Leute gesund sind, dass unsere Menschen arbeiten können.

00:26:04: Und die Folge geht nachher also in die Prämien runter.

00:26:06: Ja absolut!

00:26:07: Und das ist ja auch der Unterschied zu einem Obligatorium.

00:26:10: Wir sagen ganz klar... Der Arbeitnehmer profitiert, wenn der Versicherer und die Arbeitgeber so eng wie möglich zusammenarbeiten.

00:26:17: Das heisst man hat ein Interesse nicht nur zu Finanzierungsfragen anzuschauen sondern auch tatsächlich Arbeitssituationen anzulägen.

00:26:24: Hätte mir ein Obligatorium wäre es Interesse um sich vom Betrieb zu engagieren relativ gering.

00:26:30: Prämien würde zahlen werden höher als jetzt in den meisten Fällen.

00:26:33: Und man hätte dann eigentlich nur noch einen Fokus darauf.

00:26:36: ich bin krank ist schon kein Problem, irgendjemand bezahlt für mich.

00:26:40: Deshalb stellt das fest heute, dass der Moralhäser – also die Verlockung eines Unternehmens – zum gewissen Krankheitsfäll über die Geldversicherung zu finanzieren gross ist.

00:26:51: Wir stellen z.B.

00:26:52: fest, gerade wenn es Sanierungen und Fusionen gibt, dann führt das häufig zu einer Unsicherheit von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

00:26:58: gerade psychisch bedingten Abwesenheiten.

00:27:00: Und viele Unternehmen setzen das ganz bewusst wieder, sagen dann wird krank.

00:27:04: Die Taggeltversicherung zahlt ja wunderbar.

00:27:07: Bei einem Obligatorium hat es Unternehmen keine einzigen Anreize mehr, um das nicht zu machen und das macht mir Sorgen.

00:27:13: Es wäre so eine Art Selbstbedienungsmentalität im Sinne von ich zahle eine Prämie.

00:27:18: Mir steht sie jetzt zu erkrankt sein und die Taggelt- versicherung zahlte ich auch.

00:27:22: Das will man auf keinen Fall.

00:27:23: Ja also das ist natürlich so.

00:27:24: Man ist auch versichert.

00:27:27: Das ist logisch.

00:27:30: Sicher ist nicht die Idee, dass man so Sachen, die nicht tatsächlich Krankheit sind über kranke Taggeldversicherung abwickelt und für uns ist es auf jeden Fall auch wichtig, dass Unternehmer wirklich Pflicht genommen werden und sich entsprechend in der Prävention engagieren.

00:27:45: Wir sehen natürlich systemische Probleme als vorhin kurz angesprochen.

00:27:49: Wir haben bei Frauen und Schwangerschaften unsere europäischen Appeländer vorgeburtlich kennen.

00:27:55: Das heisst, sechs Wochen vor der Geburt kann man in den Urlaub gehen.

00:27:59: Bei uns ist die Idee, dass wir bis zum Geburtstermin arbeiten.

00:28:03: Das ist bei den meisten Frauen nicht der Fall.

00:28:05: Etwa achtzehn Prozent werden vorher krankgeschrieben und das hat natürlich schon Auswirkungen.

00:28:12: Da geht es um das System auch an.

00:28:14: Ich glaube, wir haben eine grosse Einigkeit, dass der Fokus auf Frauen- und Schwangerschaft etwas ist, was gesellschaftlich diskutiert wird.

00:28:22: wo ich aber ein bisschen Diskrepanz habe zu dem, was wir gehört haben ist.

00:28:26: Wo muss man das regeln?

00:28:27: Ich glaube es ist ganz wichtig, dass wir alle Begleitumstämpfe einer Schwangerschaft kranken, Dackgeld auch schönste Unterstützung wirklich... zu separat regeln.

00:28:37: Im Moment kommt es mir ein bisschen vor, also ob wir das legitimere und richtige Thema einer Schwangerschaft verfräuen, wo ein gesellschaftliches und politisches Problem mit dem Obligatorium der Taggeldversicherung lösen.

00:28:48: Und das wirkt für mich so ... Also was man sagt, der Tank des Autos ist leer!

00:28:52: Jetzt kaufen wir unser neues Auto.

00:28:54: Meine Aussage war eigentlich eher, dass der Tank vom Auto hat vielleicht dort tatsächlich wenig Benzin in den verschwangeren Frauen.

00:29:01: Aber das ist kein Grund zum System kehren, denn wir haben jetzt ein System, das in ninety-neinzig Prozent hervorragend funktioniert.

00:29:09: Wir haben eine Freizügigkeit abkommen, die die erkannten Probleme behebt und wir haben tatsächliches Frauenthema und das sollte man als ... Frauenthema mit der Politik ganz klar ansprechen.

00:29:20: Wir haben die gleichen Themen auch bei den Krankenversicherungen, wir haben dort über Franchise und selbst behalte Erkrankungen in der Schwangerschaft geredet.

00:29:26: Das sind Themen, wo unsere Gesellschaft sich Rechenschaft übergeben muss, was sie will.

00:29:30: ob sie im europäischen Umfeld eine bessere oder schlechte Reposition mitnehmen.

00:29:35: Aber das hat mit der Krankentaggelfersicherung und dem Obligatorium auf die Krankentagegelfensicherung nichts zu

00:29:40: tun.

00:29:40: Heute hat es natürlich etwas damit zu tun, weil es halt über die Krankendaggelbversicherung läuft.

00:29:44: Aus meiner Sicht ist es aber nicht zwingend, dass es so ist.

00:29:47: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass man vorgeburtliche Urlaub zum Mutterschaftsurlaub suchen hat und dementsprechend finanziert.

00:29:56: Also diese Diskussion müsste wir führen?

00:29:59: hervorragend funktionierendes System der Taggeltversicherung, die in den Räumen von neunundens fünf Prozent hervoragend funktioniert und man mit dem Freizügigkeitsabkommen noch besser macht.

00:30:09: Jetzt belasten wir eine Situation, die eigentlich inhaltlich wenig damit zu tun hat, selbstverständlich Berührungspunkte haben und damit die ganzen Wechselkosten, der ganze Wechselaufwand Motivation-Reduktion auf diesen Firmen etwas Gutes machen.

00:30:23: Das alles gefährdet das Dunkelmeck einen enorm hohen Preis für ein ... zugegeben massen Legitimsinteressen.

00:30:29: Ja, ich glaube es ist nicht das einzige Problem oder es gibt noch weitere Probleme auch die Personen mit Vorerkrankungen ältere Personen also.

00:30:36: ich finde dass sie halt wirklich mehrere probleme wo da sind die Arbeitsintegration erschweren?

00:30:41: Ich habe gerade dort muss ich sagen heute im zeitall der Fachkräfte in Mangel ist es für Unternehmen extrem schwierig überhaupt Leute zu finden.

00:30:49: und ich glaube wenn es sich in Zukunft auch in den nächsten paar Jahren ein grösseres Thema finde ich überhaupt einen qualifizierten Mitarbeiter als hätte Vorerkrankung.

00:30:56: Und die grössere Unternehmern ist hier weniger Spiel zu rollen.

00:30:59: und nochmal, wenn Krankheitserfahrungen im Unternehmen positiv sind, dann wird diese Prämie auch wieder korrigiert.

00:31:05: Also ich habe kürzlich im Fernsehen gehört, ja ich habe jetzt als Frau eine Prämien und sie bleibt meiner Lebtage lang höher und ist diskriminierend.

00:31:13: das ist überhaupt nicht so!

00:31:14: Die Prämia wird in zwei spätestens drei Jahre wieder angeschaut mit der Schadenerfahrung abgelichen, die Prämium geht wieder runter, die betroffenen Personen kann jederzeit für ein Freizügigkeitsabkommen und hat eigentlich die ganzen Optionen frei.

00:31:28: Im Gegenteil, wir stellen heute fest, dass Unternehmen eigentlich häufiger Bildung in Prämien überkommen, wenn sie auf dem Markt gehen und den Webbewerb spielen lassen.

00:31:36: Also von daher die ganze Kraft und die ganze Macht des Märteleides im Moment beim Unternehmen und bei Mitarbeiter.

00:31:43: Das lassen wir so stehen.

00:31:44: Wir machen an dieser Stelle einen Punkt, ich sage ganz herzlichen Dank für die spannende Debatte.

00:31:48: Danke fürs Einblick und vor allem für die verschiedenen Perspektiven zum Krankentag-Geldobligatorium beziehungsweise zum neuen Freizügigkeitsabkommen.

00:31:58: Was gibt es?

00:31:58: Großes Dankeschön, Reto Dahinden, CEO von SWICA.

00:32:03: Und Edith Siegentahler, Leiterin Sozialpolitik bei travail.suisse.

00:32:06: Merci vielmals!

00:32:06: Ja, merci vielmal für die Einladung.

00:32:08: Es war eine sehr spannende Diskussion und ich freue mich auch, diese weiterzuführen.

00:32:11: Und Ihnen einen neuen Dank vielmals für's Dabeisein, bis es wie geht.

00:32:13: Die Debatte ist noch nicht ausdiskutiert und gilt es auch Zuhause entsprechend weiter zu führen.

00:32:19: Merci fürs Zuhören und fürs Mitdenken, sagt Stephan Lendi.

00:32:22: Bis zum nächsten Mal!